Indonesien-Information - Dezember 1993 (Gesellschaft)

Erzwungene Harmonie ist im javanischen Denken totnormal

Interview mit Niels Mulder

Niels Mulder ist Sozialwissenschaftler an der Universität Amsterdam. Er befaßt sich seit den siebziger Jahren mit soziokulturellen Problemen in Thailand, Java und den Philippinen.

Watch Indonesia: Herr Mulder, Sie sind bekannt als ein scharfer Analytiker der soziokulturellen Veränderungen in Südostasien, besonders in Indonesien. Ihr Hauptinteresse galt von jeher der javanischen Kultur und dem Verhältnis des Einzelnen zu dieser Kultur. Hier scheint sich ja gerade in den letzten 10 bis 20 Jahren eine Menge getan zu haben. Wie sehen Sie heute dieses Verhältnis? Ist da noch alles in Ordnung?

Mulder: Nun, ich habe ja in der Zeit, die ich jetzt wieder in Yogyakarta war, eine Menge Kontakte zu Studenten gehabt, beispielsweise. Wenn ich meine Beobachtungen an den Studenten einigermaßen beurteilen möchte, so ist dies selbstverständlich für mich nur ein Beispiel unter vielen für einen bestimmten Trend in der kulturellen Entwicklung dort. Wenn ich mir diese Situation von, na sagen wir 1969/70, zur Zeit meiner ersten Untersuchung, noch einmal vor Augen halte - damals waren die Leute erstens Indonesier, zweitens Javaner, obwohl selbstverständlich vom Elternhaus her ihre javanische Identität viel stärker war. Was Indonesien nun eigentlich war, das wußte keiner so richtig. Aber es war da und jeder fühlte sich als Indonesier! Die Verbundenheit mit dem neuen Land, der Nationalismus, die Begeisterung für Sukarno usw. war groß. Wenn ich das mit der heutigen Lage vergleiche, ...tja, die Leute fragen sich: "Bin ich Javaner? Hm, weiß ich nicht. Indonesier? - Vielleicht". Wenn aber das Vorbild, was da in Jakarta gegeben wird, Java sein soll, mit mehr Mataram, mit mehr Gehorsam, mit mehr Hierarchie usw., dann sagen dazu die javanischen Studenten: "Ja, das glaubten wir eigentlich alles schon hinter uns gebracht zu haben. Und nun ist es wieder da! Mit Jakarta kann ich mich nicht identifizieren, also auch nicht mit dem nationalen Zentrum."

WI: Die Politik Suhartos interpretiert ja nun gerade Elemente des Javanischen, bindet sie ein in die Selbstdarstellung des Staates - Sie erwähnten zum Beispiel Mataram...

Mulder: ...das "Neue Mataram", welches durch Suharto verkörpert wird...

WI: ...auf der anderen Seite aber wird dieser Gebrauch von javanischer Symbolik, javanischer Kulturgeschichte gerade von Javanern als Mißbrauch empfunden?

Mulder: Sicher! Also man kann einen Javaner sehr böse kriegen, wenn man mit ihm über die 'Javanisasi' Indonesiens und Jakartas sprechen will. "Wenn das da 'Javanisasi' sein soll, dann bin ich kein Javaner! Ich weiß, was Javaner sein bedeutet. Ich bin Javaner!"

WI: Was bedeutet es konkret in diesem Fall: Wo liegt der Unterschied?

Was Demokratie ist, das versteht doch keiner

Mulder: Sagen wir mal, die Leute haben gar nichts gegen die Macht, aber sie haben etwas gegen den Machtmißbrauch oder das Erzwingen und die Insistenz, mit der es geschieht. Aber es steht so in der Pendidikan Moral Pancasila: Pathuk, Tanduk - Gehorsam und Ergebenheit! Das steht da auf jeder zweiten Seite! Das wollen die Leute nicht hören, sie sind moderne Javaner, ...äh, das heißt nicht, daß sie Demokraten wären. Ja, was Demokratie ist, das versteht doch keiner, denn die Organisierung der Gesellschaft ist noch wie eh und je hierarchisierend, man kann sich das einfach anders nicht vorstellen. Das beginnt in der Familie, das ist ein Basic Principle der Sozialorganisation: In der Familie gibt es keine Gleichen, aber man gehört hier herein, ist zusammen, das ist wichtig.

WI: Wie steht es nun mit der Art und Weise, wie die Neue Ordnung die Hierarchisierung im Staat etabliert hat, in der Bürokratie, im Bildungsbereich, in...

Mulder: ...ja, aber das ist doch eher eine Militarisierung!

WI: Wird diese Militarisierung als solche empfunden?

Mulder: Ja, so wird von vielen darüber gesprochen.

WI: Auch als Gegensatz zu einer Ordnung im typisch javanischen Sinne, ich denke da an das Rukun-Prinzip...?

Mulder: Ja nun, dieses Rukun, das sollte man sich hüten zu mystifizieren! Zugegeben: Rukun meint eher so eine horizontale Sache - o.k., aber das ist nicht das einzige. Wenn man im Wörterbuch einmal unter laras nachschlägt, da steht dann: harmonisch, konform, gehorsam. Und das ist ein Ding! In unserer Vorstellung sind das drei völlig verschiedene Sachen. Wenn ich - Niels Mulder - gehorsam bin, dann ist das eine erzwungene Harmonie, aber erzwungene Harmonie ist im javanischen Denken totnormal! Ich habe vor etwa 5 Jahren bei einem Pesantren-Seminar von Herrn Karcher (Professor für Erziehungswissenschaften an der TU Berlin) hier in Berlin diese beiden Prinzipien - Laras und Rukun - einmal systematisch miteinander verbunden, und ich glaube, daß auch wenn Rukun gepflegt wird, das nicht ohne hierarchische Dimensionen geht. Da gibt es auch Zwänge - eben Selbstzwänge. Sozialer Druck ist da völlig normal.

WI: Wie verhält es sich aber mit dem Zwang, den der Staat ausübt? Wo genau liegt der Gegensatz zu dem, was im javanischen Verständnis als durchaus normal und gesund empfunden wird?

Mulder: Hierarchie an sich ist zunächst einmal gar nicht so schlecht, das ist es ja gerade: es ist ein moralisches Prinzip! Und Magnus Suseno schreibt auch darüber, ja, diese Ethik der Platzgebundenheit, also da bin ich völlig einverstanden mit Frans Magnus Suseno . Was dazu gehört ist eine "harmonische" Ordnung, Zwänge kommen darin vor, denn es ist eine erzwungene Harmonie - aber es ist auch persönlich und verpflichtend. Man kennt einander oder meint einander zu kennen und wenn es weiter weg ist, dann ist es immerhin noch der Beamte des Sultans, der einen befiehlt - und den Sultan kennt jeder! Den hat man zwar noch nie gesehen, aber man fühlt sich mit ihm verbunden. Und das ist sehr wichtig in der Änderung heutzutage: Wenn der Sultan befiehlt, tue ich es, es ist mein Sultan, mein König, mein Kaiser... - na, dieses Denken ist das. Jetzt ist das alles abstrahiert worden. Die Zwänge sind da, die sind konkret genug, das weiß man. Aber man kennt die Leute nicht mehr! Und es ist sehr schwierig, sich das Ganze noch als eine Familie vorzustellen, sich selbst als dazugehörig. Also man sieht eine Abstrahierung der Gesellschaft und, naja, um es ganz konkret zu sagen: urbane Anonymität. Um mit dieser Anonymität zu leben, gibt es kein Modell, es gibt nur das persönliche Modell.

WI: Die Neue Ordnung versucht jedoch sehr fleißig, sich als große Familie darzustellen, zugleich gibt es die Wirtschaftsprogramme Habibies, die aus Indonesien einen Hochtechnologieproduzenten machen wollen und natürlich zunehmende Anonymisierung der Gesellschaft zur Folge hat. Wie lange werden sich in dieser Situation denn noch Reste der javanischen Ordnung finden lassen?

Mulder: Was man findet - und das macht die 'Javanisasi' so schlimm - sind hierarchisierende Elemente, die "in abstractum" angewandt werden. Nicht konkret. Es wird befohlen, aber derjenige, der befiehlt, ist schwer zu sehen. Er versteckt sich hinter einer riesigen Bürokratie, die sehr militarisiert ist eigentlich. Es ist, wie die Javaner sagen: "wewenang", also das Ausüben von Macht ohne "kewibawaan" - und kewibawaan ist das moralische Element, das ist Autorität. Wenn ich mit einem Gewehr dazu gezwungen werde, etwas zu tun: das ist wewenang. Also das macht schon einen riesigen Unterschied! So ein Sultan, der hatte beides. Und eigentlich hatte man nur auf seine Autorität geachtet: Der Mann hat das moralische Recht, das von mir anerkannt ist, mir zu sagen, was ich tun muß. Aber wenn es sich dann jetzt versteckt hinter ABRI, Angkatan Bersenjata, und alle diese Polisi, Hamkam usw. - wenn man auf diese Entwicklung achtet, na dann... tja...

Gut, zuvor war selbstverständlich die Dorfelite eine Elite, die Zwang ausübte, das waren keine lieben Jungen - die "dörfliche Harmonie"? Quatsch! Die wurde doch praktisch erzwungen durch diese Elite, die da 80 % der Felder beherrschte usw. Aber! Sie waren in einem bestimmten Maße vom Volk abhängig, der Lurah (Dorfbürgermeister) wurde in seine Position gewählt, das war der Pak Lurah, der gehörte "zu uns". Der vertrat das Dorf auch nach außen in "unserem Namen". Und jetzt, so etwa seit zehn Jahren ist er "di-pegawai-negerikan" (verstaatsbeamtet). Er ist Pegawai Negeri (Staatsbeamter) geworden und er ist das unterste Zwangsmittel der Regierung geworden, er kann jetzt tun, was er will, nicht mehr abhängig von den Dorfbewohnern.

WI: Ist da so etwas wie ein Konsens aufgekündigt worden, der früher einmal bestand?

Mulder: Na, man sollte den Konsens nicht verherrlichen. Es ist sehr fraglich, ob er jemals bestanden hat...

In Indonesien gibt es keine Bürger

WI: Natürlich nicht ein Konsens in dem Sinne, wie das Wort in den Staaten des Westens gebraucht wird, aber eine Art von stillschweigender Übereinkunft?

Mulder: Ja, man nahm es an und konnte es annehmen, weil Autorität - respektierte Autorität - sich darin gefestigt hatte, sozusagen. Und das ist heute sehr fragil geworden. Für diese Anonymität - na schauen wir mal bei uns: Der westliche Mensch verfügt ja doch über ein Modell, damit umzugehen, und das ist das Beste für eine Öffentlichkeit, die wir mitbestimmen. Das ist eine Sache, die sich im Laufe der Aufklärung so entwickelt hat, wir können fast nicht mehr anders denken. Da gibt es eine lange Tradition der Bürgerschaften und als Bürger da hat man Verantwortung zu übernehmen. Nun, in Indonesien gibt es keine Bürger! Es gibt Subjekte, Untertanen! Auf der Konferenz sollte noch ein interessantes Papier vorgestellt werden, wozu es dann leider nicht mehr kam, und zwar mit dem Titel: "Mittelschicht in Indonesien: Hoffnung auf Demokratie oder Mythos?". Was ich dazu zu sagen hätte: Nichts als Mythos! Die Leute in Indonesien, die gehen alle ihren jeweils eigenen Weg, da gibt es keine positive Kultur von Öffentlichkeit, die wollen Geld verdienen. Man bekommt in dieser Außenwelt eine Organisation, die beherrscht ist vom Business und vom Staat. Oder, wie es vielleicht der Habermas sagen würde: Die Verselbständigung der Subsysteme Staat und Ökonomie, die nicht mehr unter eine Kontrolle zu kriegen sind. Auch bei uns ist diese Kontrolle nicht garantiert, was wir im Westen erleben ist eine historische Zwischenphase der demokratische Mitbestimmung - und die ist im Moment gerade rapide im Abbau, genau wie der Sozialstaat rapide im Abbau ist. Da kriegt man dann eine vom Kapitalismus regierte Ordnung - o.k., das ist auch eine Ordnung - aber keine moralische Ordnung! Und besonders für Leute, die da auf eine moralische Ordnung setzen, wird die Welt ziemlich unverständlich. Bezüglich solcher Identitätsfaktoren, um auf meine Studenten in Indonesien zurückzukommen: es ist ein steigender Unwille zu beobachten, die eigene Identität in indonesischen Bezügen zu formulieren, denn es sind immer weniger moralische Bezüge.

WI: Diese Beobachtungen treffen zu auf Studenten, aber auch auf die Mittelschicht, die in irgendeiner Form am wirtschaftlichen Boom beteiligt ist, doch der allergrößte Teil der Bevölkerung ist nicht daran beteiligt...

Mulder: Die sind nicht daran beteiligt, sind es nie gewesen...

WI: Wie verhält es sich mit diesem Teil der Bevölkerung?

Mulder: Darüber kann ich wenig sagen, weil ich dazu keine Untersuchung gemacht habe. Aber, na, so einem javanischen Bauern auf dem Lande, dem geht es entweder besser, falls er der Dorfelite angehört, oder es geht ihm allmählich immer schlechter...

WI: Es gibt allmählich immer mehr, denen es immer schlechter geht. Seit wenigen Monaten wird über die Verarmung der dörflichen Regionen in der Öffentlichkeit geredet, man liest vom guten Willen der Regierung, diese Armut zu bekämpfen. Kommt eine solche Diskussion nicht zehn Jahre zu spät?

Mulder: Aber nein! Vor zehn Jahren da gab es doch bereits genau so eine Diskussion, damals unter dem Vizepräsidenten Adam Malik. So eine kleine "keterbukaan" (Öffnung) war das, wo über diese Dinge gesprochen werden konnte, das dauerte dann so etwa sechs Wochen. Ich war zu dieser Zeit zufällig in Java, fand das ungeheuer interessant! Das wurde dann verboten, man konnte nicht mehr darüber sprechen oder schreiben. So ist das kurz nach 1979 gewesen und jetzt einmal wieder, insofern ist es ganz falsch, zu sagen, diese Diskussion käme zehn Jahre zu spät...

WI: Sicher, doch verändert hat sich offenbar wenig. Wie beurteilen Sie denn das, was jetzt "keterbukaan" genannt wird?

Mulder: Hömbög!

WI: Bitte wie?

Mulder: Wie sagt man auf Deutsch ... Humbug! Leeres Gerede!

WI: Was meinen Sie damit?

"Einheit in der Vielfalt": Javaner verstehen nur "Einheit"

Mulder: Nun, man darf selbstverständlich etwas sagen, die Leute, die da oben regieren, die haben sich derartig gefestigt, daß es ganz ungefährlich geworden ist für sie. Natürlich gibt es da jetzt ein wenig Spielraum. Aber es ist keine "keterbukaan" in dem Sinne, daß die Mächtigen sich im wesentlichen anders benehmen würden. Die Macht in Indonesien hat sich abstrahiert und deswegen... Big Brother, na das ist es selbstverständlich nicht, aber so etwas "Kafka-janisches" ist es schon, ja. Man hat keinen Griff darauf und jeder weiß, sobald man versucht, einen Griff darauf zu kriegen, dann wird man manipuliert. Wissen Sie, es hat keinen Gegenkandidaten gegen Suharto gegeben, eine selbsterklärte Gegenkandidatin - es war eine Frau - ihr und ihrem Mann ist das Leben sehr schwer gemacht worden, obwohl sie völlig ungefährlich war. Aber die einfache Tatsache, daß es einen Gegenkandidaten gibt, das war schon für Suharto ganz unvorstellbar. Man hat immer viel über javanische Toleranz usw. gesprochen - ich glaube kein Wort mehr davon! Wenn man sich mal umhört in der bahasa kasar, der groben Sprache, welche Javanismen sich da durchsetzen! Die sind völlig intolerant für Diversität! "Einheit in der Vielfalt"... Na, in den Händen von Javanern bedeutet das... ja, die verstehen nur: Einheit! Einheit, das heißt: Einer sitzt da oben und alle anderen machen "sembah" (sembah bedeutet Anbeten)! In den Kebatinan-Gruppen (mystische Zirkel) ist das eigentlich das Gleiche: Man überwindet seine eigene Diversität, man hat seine eigenen widerstreitenden Gefühle, Antriebe usw., und was sollte man im Kebatinan (Mystik) erreichen? Daß man das alles übersteigt. Also das Modell kommt häufig vor in der javanischen Kultur. Einheit - das verstehen sie, Diversität ist gefährlich, das verstehen sie nicht und deswegen schießt man auch so leicht da in Dili und in Aceh usw. Einheit muß man erzwingen, aber es ist gut, weil: Einheit ist moralisch gut. Im javanischen Verständnis und das ist es auch im hochjavanischen.

WI: Das wäre also eine Konstante, die beibehalten wird?

Mulder: Die wird beibehalten, aber: die Einheit früher war moralisch gut, das wird heute nicht mehr so erfahren (obwohl das in der Familie nach wie vor selbstverständlich moralisch gut ist, daß man solidarisch ist), aber man sieht: es wird jetzt nur noch erzwungen und die kleinste Diversität - wie so eine Gegenkandidatin, die sich drei Monate vor den Wahlen selbst aufgestellt hat - am nächsten Tag war ihr Mann schon den Job los! Zack! Man kennt nur das Modell von Pendawa und Kurawa (zwei widerstreitende Gruppen im Wayang/Mahabharata): die Pendawa gewinnen immer, die Kurawa werden alle abgeschlachtet, hahaha...

WI: Gut und schön, doch wie wird bestimmt, wer die Pendawa und wer die Kurawa sind?

Mulder: Na wer die Macht hat, das sind natürlich die Pendawa, hahaha...

WI: Haben Sie denn den Eindruck, daß es irgendwann einmal zu Ende geht mit der Neuen Ordnung?

Mulder: Es kann einen Big Bang geben und sehr viele Leute, die ich gesprochen habe - besonders in kulturellen Kreisen, die machen sich tiefe Sorgen. Freunde von mir, die noch in der Revolutionszeit mitgekämpft haben, die fangen an, sich zu fragen: Wie lange wird dieses Land noch zusammenhalten? Die Gegenkräfte in der Gesellschaft sind ungeheuer und kulturell hat Indonesien sehr wenig vorzustellen. Was ist indonesische Kultur? Das ist javanisierte Propaganda! Diese Art von Kultur trifft man von Sabang bis Merauke. Aber die Identifikationsmöglichkeiten der Bevölkerung damit? Vor allem in Kreisen der Budayawan (Intellektuelle/Kulturschaffende) gibt es eine Angst vor dem, was passieren kann. Sie fragen sich: was haben wir eigentlich aufgebaut bis jetzt? Sehen Sie zum Beispiel die antichinesische Stimmung, die um sich greift, diese steinreichen Chinesen, mit denen Suhartos Familie ihre Geschäfte macht, zugleich aber - und das ist ein Zeichen! - eine enorme Kapitalflucht, die gut zeigt, wie wenig Vertrauen doch eigentlich besteht in die Stabilität des Suharto-Regimes. Das erinnert mich doch sehr an die Situation damals in den Philippinen, nachdem der Aquino umgebracht wurde.

WI: Herr Mulder, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

(Das Interview führte Watch Indonesia am 23. Oktober in der Staatsbibliothek Berlin im Anschluß an einen Südostasien-Kongreß an der Humboldt-Universität zu Berlin) <>